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Olaf hat geschrieben:Dafür können wir mit unseren höheren Kkz-Steuern z.B. den Rußpartikelfilter und diverse Steuererleichterungen für Neuwagen-Käufer subventionieren ...

Höhere Kfz-Steuer? Ein Euro2-Benziner (also ab etwa Baujahr 1995, wenn man von einem vernünftigen Hersteller kauft) kostet nach wie vor 7,36 EUR pro 100ccm, der niedrigstmögliche Satz liegt bei 6,75 EUR pro 100cm.

Subventioniert wird hier also niemand. Noch ältere Fahrzeuge sollten aufgrund erheblich höheren Schadstoffausstoßes sowieso dringend aus dem Verkehr gezogen werden - aufgrund eines Restwertes nahe 0 (und Preisen für entsprechende Euro2-Fahrzeuge ebenfalls nahe 0) sollte das nun wirklich kein Problem darstellen.

Steffen

Mungomango hat geschrieben:Ich denke, daß die Aussage Porsches, der Markt sei für Hybriden nicht da, eine Ausrede für Porsches technisches Versagen ist. Die Absatzzahlen des Lexus RX400h sprechen da eine andere Sprache und für mich ist damit die Aussage Porsches reductio ad absurdum.

Bisher wurden in D 2007 dreimal mehr Porsche Cayenne verkauft als Lexus RX (den genauen Hybridanteil des RX an den Verkaufszahlen kenne ich leider nicht).

Und in Anbetracht der Tatsache, dass z.B. die BMW-Modelle X3 und X5 ähnlich sparsam wie der RX400h sind (und 10-15 mal öfter verkauft wurden), stellt sich wieder mal die Frage, ob der Hybrid-Antrieb mehr als Hype ist. Zumal Toyota bei den Lexus-Modellen ja irgendwie die Hosen voll hat in punkto Zuverlässigkeit: was beim Prius mit 8 Jahren und 160000km noch als ausreichende Garantie durchgeht, wurde bei den Lexus-Modellen auf 5 Jahre und 100000km verkürzt. Merkwürdig.

Steffen

hubersn hat geschrieben:

Mungomango hat geschrieben:Alleine in den USA wurden von Januar bis September genau 215.997 neue Hybridfahrzeuge zugelassen, in Japan 39.015 und in Deutschland 4.516.

Alleine schon die Zulassungen in den USA sind beeindruckend. Hat es doch fast zehn Jahre gedauert, bis die weltweite Zahl der Hybriden auf 1.000.000 angestiegen ist. Und jetzt sind es in einem dreiviertel Jahr etwa 250.000. Wenn das mal kein Trend ist...

Auch wenn es vielleicht momentan der Trend ist - die absoluten Zahlen sind doch lächerlich gering. Denn allein in Deutschland werden jedes Jahr über 215000 VW Golf verkauft. Die Verkaufszahlen eines Prius liegen hierzulande im Bereich eines Mercedes CLS, VW Phaeton oder Mazda MX-5.

Oh ja, da haben die deutschen Hersteller sicher furchtbare Angst...

Steffen

Du hast meinen Beitrag nicht richtig gelesen oder nicht verstanden

Der globalisierte Automobilmarkt macht nicht an der deutschen Grenze halt. Und vom deutschen Markt alleine wird kein hiesiger Autobauer überleben.

Wenn weltweit in zehn Jahren 1.000.000 Hybriden verkauft wurden und in den ersten drei Quartalen 2007 schon etwa 250.000 Hybride einen Käufer fanden, wird das Jahr 2008 interssant. Das Jahr 2007 hat alleine also etwa 1/3 so viele neue Hybriden gesehen wie die letzten zehn Jahre zusammen. Wenn das mal kein deutlicher Trend ist... Deutlicher kann sich eine Entwicklung ja kaum abzeichnen.

Die deutschen Autobauer entwickeln nicht umsonst fieberhaft am Hybrid. Und haben schlicht Probleme, den Japanern das Wasser auch nur annähernd zu reichen. Die Japaner sind uns technologisch einfach voraus, das kann man nicht von der Hand weisen. Das ist auch nicht schlimm, man kann nicht immer der Beste sein. Bloß sollte man dazu auch stehen.

Mir wäre es auch lieber, die Deutschen würden endlich mal mit einem guten Antriebskonzept aus dem Quark kommen. Ich habe jahrelang Opel gefahren und hatte (entgegen der landläufigen Meinung) nie Ärger mit den Kisten. Mein alter Kadett hat nach elf Jahren etwa 260.000 km abgespult, war immer draußen gestanden. Der Rost hat das Ding aufgefressen und wurde auch mehrmals wieder zusammengeflickt, weil es reinregnete. Die Technik war stets einwandfrei und der Kadett (wie auch der folgende Astra G) hat mich nie im Stich gelassen. So viel Patriotismus habe ich dann schon inne, daß ich mir lieber ein in Deutschland gebautes (!) Auto kaufen würde, wenn es dem Prius ebenbürtig (Funktion, Komfort, Sicherheit, Größe und Zuverlässigkeit (!)) wäre.

Alle Entwicklungen, die sich mit dem Verbrennungsmotor auseinandersetzen, gehen mir am Schinken vorbei. Anscheinend denken unterdessen mehr Leute so, weil sich die Käufer bei Neuwagen zurückhalten und einfach neue Technologien erwarten und keinen Bock mehr auf den x-ten Aufguß herkömmlicher Antriebe haben.

Ich habe an der Zukunft geschnuppert (vor allem wenn man rein elektrisch fährt, was auch mal bei 120 km/h auf der AB vorkommt, wenn das der Prius für richtig hält, was ökologisch dann richtig ist), sodaß mir die herkömmlichen Antriebe schlicht vorsintflutlich erscheinen.

Kleine Anmerkung. In deutschen Autos werden Teile aus der ganzen Welt verbaut. So ist z. B. der Motor und der Schalter eines Fensterhebers aus China, die Elektronik dafür aus Tschechien und die Mechanik aus Deutschland. Und das Zeug soll dann zusammen funktionieren. Tut es leider nicht immer.

Der Fensterheber des Prius ist in seiner Gesamtheit von Webasto. Teile der Automotive sind von Bosch. Sämtliche Kabel (also auch die Starkstromleitungen der Hybridtechnik) sind aus Deutschland. In einem Prius fahren mehr Teile aus Deutschland, die in Deutschland gebaut wurden, als in so manchem Auto, auf dem "Made in Germany" prangt.

Die Garantie beim Lexus wurde auf 5 Jahre gesetzt (wie beim Prius 1), weil die Batterie eine deutlich höhere Belastung aushalten muß. Bisher ist noch kein einziger Prius 1 an Altersschwäche gestorben und selbst 600.000 km hat die Batterie ohne Leistungseinbuße bewältigt. Welcher deutsche Hersteller gibt eine solche Garantie?

Der X3 und X5 sind ja kaum mit dem RX400h vergleichbar. Das wird hier auch gerne gemacht. Kleinere Fahrzeuge mit dem großen Hybrid verglichen. So wird der Polo gerne mit dem Prius verglichen. Der Prius ist bloß in einer anderen Klasse angesiedelt. Es vergleicht ja auch niemand einen X3 oder X5 mit einen Cayenne. Aber einen Cayenne kann man mit einem RX400h vergleichen.

Und nochmal: Der Markt in Deutschland ist weltweit gesehen nicht richtungsweisend und die deutschen Hersteller können vom Inlandsmarkt alleine nicht überleben. Daher ist es für die Entwicklung am Automarkt und in der Automobiltechnik irrelevant, wieviel von bestimmten Autos in Deutschland neu zugelassen wurden.

EDIT: Interessant, über welche Themen sich dieser Megathread erstreckt o.O

Am Prius von Toyota kann man doch mal wieder sehr schön sehen, welchen Einfluss die Werbung auf uns hat. Man könnte fast glauben, Toyota entwickelt sich zum ersten BIO-Autobauer der Welt. Allerdings verkauft auch Toyota Jahr für Jahr immer mehr Fahrzeuge mit 'herkömmlichen' Verbrennungsmotor, vom Klein-/Kompaktwagen bis zum spritschluckenden Pickup-Truck ist alles dabei. Der Prius macht da wohl nur einen minimalen Prozentsatz von aus, was sich wohl auch nicht so schnell ändern wird, solange man mit den herkömmlichen Modellen noch gutes Geld verdienen kann.

Wenn der Prius mal eine oder zwei Nullen mehr an der verkauften Stückzahl dranhängen hat, kann man von einem Trend sprechen. Bis dahin ist es für mich nur ein Hype bzw. eine Marketing Strategie. Wenn es denn dann mal soweit ist wird sich wohl auch die Sache mit dem Webasto-Fensterheber erledigt haben, denn dann hat man Stückzahlen bei denen es sich lohnt (und wenn man sein Fahrzeug für einen realistischen Preis loswerden will, auch notwendig ist) die Produktion verschiedener Einzelteile ins Ausland zu verlagern.

Mungomango hat geschrieben:Der X3 und X5 sind ja kaum mit dem RX400h vergleichbar. Das wird hier auch gerne gemacht. Kleinere Fahrzeuge mit dem großen Hybrid verglichen. So wird der Polo gerne mit dem Prius verglichen. Der Prius ist bloß in einer anderen Klasse angesiedelt. Es vergleicht ja auch niemand einen X3 oder X5 mit einen Cayenne. Aber einen Cayenne kann man mit einem RX400h vergleichen.

Insgesamt hast Du schon merkwürdige, von wenig Faktenwissen getrübte Ansichten.

Der Lexus RX ist ein klein wenig größer als der X3 und ein klein wenig kleiner als der X5. Also absolut vergleichbar mit beiden. Der X3 ist ihm mindestens ebenbürtig in Kofferraumgröße, Anhängelast/Stützlast und natürlich wie immer weit voraus bei der Zuladung.

Die Nicht-Hybrid-Variante zeigt übrigens, warum Toyota im Oberklassesegment so dringend den Hybrid braucht: der leistungsäquivalente X3 verbraucht fast zwei Liter Sprit weniger, der entsprechende - größere - X5 immer noch einen. Mir scheint gar, Toyota kann schlicht keine verbrauchsgünstigen Benziner anbieten. Bei den Dieseln halten sie sich in dieser Klasse ja gleich ganz raus.

Zum Prius und vergleichbaren Fahrzeugen habe ich mich ja schon reichlich geäußert.

Steffen

Faktenwissen? Stimmt, ich habe im Fall Lexus und BMW kein Faktenwissen. Sondern Praxiswissen.

Wir haben drei Mandanten, die bei BMW arbeiten. Daher bin ich schon nahezu sämtliche BMWs zur Probe gefahren. Und erfahre interessante Internas zum Thema Hybrid bei BMW.

Und ich bin schon öfter mit verschiedenen Lexus Hybride gefahren. Nur soviel - zwischen einem X3 und einem RX400h liegen Welten.

Solltest Du mal einen BMW brauchen, sage Bescheid. Ich kann einen BMW zu einem guten Kurs organisieren. Ich wollte und will jedenfalls keinen.

Was vergessen...

Du hast beim X3 aber schon eine vergleichbare Motorisierung (auf's Drehmoment achten!) und Ausstattung (Klimaautomatik, elektrischen Firlefanz, etc.) zum Vergleich herangezogen, oder?

Außerdem bewegen wir uns schon wieder in einer Autodebatte, was bekanntermaßen zu nichts führt ;) Über Autos unterhalte ich mich z. B gerne mit Norwegern oder Schweizern, weil die das Thema nicht so emotional angehen.

Lenken wir diese interessante Diskussion lieber wieder auf andere Themen.

hubersn hat geschrieben:Noch ältere Fahrzeuge sollten aufgrund erheblich höheren Schadstoffausstoßes sowieso dringend aus dem Verkehr gezogen werden - aufgrund eines Restwertes nahe 0 (und Preisen für entsprechende Euro2-Fahrzeuge ebenfalls nahe 0) sollte das nun wirklich kein Problem darstellen.

"Erheblich höher" halte ich für nicht korrekt - denn selbst die neusten Kats werden wohl noch immer nicht Null-Emissionen bringen ... Das ist so die Sache vom Igel und dem Hasen ...
Und mit den Abgasen der ersten geregelten Kats konnte man sich schon nicht mehr umbringen ...

Mit dem geringen Restwert hast Du nur begrenzt Recht, denn unser nun 16 Jahre alter Nissan hat schätzungsweise noch einen Restwert von, sagen wir mal, €800 - wenn man nach irgendwelchen Listen gehen würde, die aber nicht bestehen für solch ein Alter. Für uns allerdings hat der Wagen einen Restwert von ca. €35.000, denn so viel würde ein gleichwertiges Fahrzeug heute neu kosten. Und selbst wenn wir zugrunde legen, daß wir, weil wir den Wagen vor 14 Jahren auch gebraucht gekauft haben, heute ein gleichwertiges 3 Jahre altes Fahrzeug kaufen wollen würden, wären noch immer €20.000 zu latzen - das unterscheidet sich irgendwie doch ein bißchen von 0 ...
Um nun zu einer günstigeren Besteuerung zu kommen, könnte man Alternativen suchen:
Ein etwas jüngeres (also meinethalben ab 95) Auto kaufen, dann wüßte man allerdings nicht, was man bekommt und kann mit vielen, vielen Fahrten in die Werkstatt rechnen ...
Umschlüsselung - geht nicht, obschon das Fahrzeug alle Voraussetzungen schon ab Werk erfüllt. Die deutschen Vorschriften aber wollen nicht mitspielen ...
Dazu als Alternative: Selbst was basteln (lassen) - würde den finanziellen Rahmen weitgehend sprengen ...
Zu guter letzt: Einfach ein "billigeres" Auto kaufen. Es wäre kleiner, langsamer (was mich persönlich nicht stören würde - unser kurzzeitiger 1.3l-Fiesta hat mir auch gut gefallen), unkomfortabler und - unsicherer! Wenn man ein kleines Kind hat, macht man sich um solche Angelegenheiten nämlich auch schon etwas Sorgen und verzichtet dann lieber auf den Kauf eines "günstigen" Kleinwagen. (Daran sieht man mal wieder, wie angeschi.... Leute mit Kindern sind - kostenmäßig, meine ich.)
Hätte ich fast vergessen: Es gibt auch noch die Möglichkeit "Isch abe ga kain Audo!" - richtig überdacht, wäre das kosten- und umwelttechnisch gesehen, die beste Alternative, wenn ein Auto sowieso nur mehr oder weniger steht ...

hubersn hat geschrieben:Ein Euro2-Benziner

Da kann ich Dir etwas schönes erzählen:
Hatte mal ein Fahrzeug mit Bj. 86. Es hatte einen geregelten US-Kat - oder, besser gesagt, vier Stück, damit die Emissionsgrenzen von Californien eingehalten wurden. Damit hat der locker Euro2 erreicht, wurde aber nie so eingestuft - ist hier einfach nicht vorgesehen. Das Fahrzeug würde heute an Steuern um die €21/100ccm kosten - trotz bester Emissionswerte. Na ja, ist halt so.

Die Kfz-Besteuerung an sich ist sowieso ein Witz - wobei egal, ob nun nach Hubraum, Gewicht, oder Emissionen (Die Emissionsbesteuerung ist ja im Prinzip eine verbrauchsabhängige Besteuerung, die aber nur mehr oder weniger mit dem tatsächlichen, realen Leben zu tun hat ...) besteuert wird, denn: Wenn ein Auto steht, wird es nur relativ wenig Dreck hinten raus schleudern, wenn es fährt erheblich mehr. Also muß "gerechte" Besteuerung her: Wie z.B. in Norwegen eine Grundsteuer (weil man ein Auto hat) von €300 - und den Rest dann über Mineralölsteuer, denn: Wenn ich viel fahre, verbrauche ich viel Sprit (auf jeden Fall mehr als 0) und "verpeste" damit die Umwelt. Selbst Elektroautos verpesten die Umwelt - oder nein, der Strom kommt ja aus der Steckdose ...

Ich würde die Besteuerung von Autos abschaffen und stattdessen auf den Benzinpreis umlegen. Dann ist es so, daß der viel bezahlt, der viel fährt. Da Deutschland ein Transitland ist, müssen auch ausländische Autofahrer mitbezahlen.

Um Pendler zu entlasten, müßte auch die Pendlerpauschale entsprechend angepaßt werden. Ich würde das so machen, daß es ab dem ersten km bis zu 20 km 30 Cent gibt, darüber gibt es noch eine Extrapauschale von z. B 20 Cent dazu, also 50 Cent pro km ab dem 21. km.

Das wäre fair und Leute mit weniger Geld und alten Kisten oder wenn der Arbeitsplatz entfernter ist, würden so entlastet werden.

Ich zahle 36 Euronen pro Jahr Steuer fuer mein grosses Fahrzeug. Das ist zwar nicht der niedrigste Satz, aber ich spare enorm, oder etwa nicht...?

Mein kleines Fahrzeug kostet mich gar nur 18,41. Wie gehts motorisiert billiger...?



Tom.



P.S.: Wenn das Volk sich untereinander streitet, dann hat die Regierung ihr Klassenziel erreicht und es gibt keinen Aufstand! Also, streitet euch ruhig weiter... ;)