forum.acorn.de

Naja, das ist wohl eher Ansichtssache. Bevor ich Opera oder Mozilla kennenlernte war Netscape die beste und stabilste Alternative für win32. Seit AOL dieses Programm weiter pflegte wurde es Müll (bereits V6.0 war Schrott). Daß allerdings heute nur noch knapp 50% aller Websites anständig auf Netscape dargestellt werden, ist nicht das Problem von Netscape, sondern das Problem der vielen unbrauchbaren HTML-Editoren (weshalb ich dieses Problem auch gerade dadurch löse, daß ich einen Website-Creator programmiere, der dieses Problem ein für alle Mal beseitigen dürfte). Ich hoffe nur, daß die Welt so schlau sein wird, dieses Programm (da es von mir ist) auch als Standard zu verwenden...*fg* ;)

Die Formatierung von Tabellen durch unsichtbare GIFs ist definitiv auf ALLEN verbreiteten Browsern (Mozilla, MSIE, Netscape, Opera) die einzige Möglichkeit, Tabellen sauber darzustellen. Daher kann ich dieses Argument nicht gelten lassen. Ich arbeite seit über 2 Jahren mit genau solch einer Entwicklungsumgebung und scheute mich niemals, die HTML-Scripte manuell anzufertigen, wo die meisten 'Webdesigner' nur noch fertige Maschinen benutzen, die dann Quellcode erzeugen, der bei mir keine Prüfung bestehen würde.

Und CSS fand ich nie wirklich einfacher und übersichtlicher, daher ist wohl auch dieses Ansichtsache (irgendwie erinnerte mich CSS im ersten Augenblick an VBA, was ich ganz und gar nicht gut fand).
Grundsätzlich gilt aber: Je weniger Mischmasch mit den Sprachen, desto sauberer die Anwendung (ich weiß, auch hier gibt es immer wieder Menschen, die anderer Ansicht sind, was aber die Tatsachen nicht verändert!).

Fakten sind:
1. Kein mir bekannter Browser (außer !Fresco) hat Probleme mit HTML
2. Obwohl vom W3C als Standard verabschiedet, funzt CSS immer noch nicht auf allen Browsern (ok, !Browse ist eventuell ein bißchen alt dafür?)
3. JavaScript funktioniert nirgendwo einheitlich und stellt darüber hinaus ein gewisses Sicherheitsrisiko dar
4. Java taugt nicht wirklich und ist das größte Sicherheitsrisiko im Internet
5. PHP erzeugt reinen HTML-Code (wenn man das so will!), und ist daher wie HTML selbst absolut kompatibel

Diese Fakten führten dazu, daß ich nur noch HTML und PHP im Webdesign anwende. Alle anderen Sprachen sind mehr als flüssig geworden. Wäre dieses Forum auch rein HTML, so müßten wir hier nicht diese vielen Tests fahren und endlos lange Diskussionen über längst bekannte Fakten führen. ;)

Ein anderer Tatbestand ist, daß jedes Betriebssystem seine eigenen Grafikobjekte zur Verfügung stellt. Dadurch sehen z.B. die Buttons unter Linux anders aus als unter Risc OS. Auch haben sie eine andere Ausdehnung, denn diese Größen wurden nun wirklich nicht vom W3C vordefiniert (huch, eine Lücke?). Ein Webdesigner MUSS daher IMMER manuell seine Seiten testen und nachbearbeiten, wenn er den Anspruch erheben will, sich als 'Fachmann' bezeichnen zu dürfen.

CSS ist im Ansatz zwar keine schlechte Idee, aber mit reinem HTML hätte dies genauso bewerkstelligt werden können. Ich habe das übrigens selbst mal ausprobieren wollen, doch leider ließ sich HTML nicht als Script-Datei von HTML aus nachladen. Das ist wirklich schade, denn sonst hätte ich Dir locker den Beweis antreten können, daß das, wovon ich rede, auch wirklich funzt. Leider ist es für mich keine Seltenheit im Leben, daß die Dinge nicht so genial funktionieren, wie ich mir das eben so vorstelle. Was könnte die Welt so schön und einfach sein... ;)

Sorry, Leute, ich bin eben stinkfaul und hasse es umständlich zu arbeiten. Daher wähle ich grundsätzlich den einfacheren Weg. Wer aber lieber den komplizierten Weg gehen will, soll ihn gehen. Ich stehe ihm bestimmt nicht im Weg... ;)

Boah, neee, jetzt habe ich hier schon wieder so viel geschwafelt. Das wollte ich eigentlich nicht, da diese vielen Worte sowieso wie so oft im Leben vollkommen ungeachtet vor sich hin vegetieren werden. Ich versuch's aber auch immer wieder...*tztztz* ;)
-----------------------------------------
VG, Ell ("")

P.S.: Also, Browser-Test auch von meiner Seite abgeschlossen. Gute Arbeit, Patrick!!!
(Ich muß ja auch mal ein Lob loswerden) :)

:-)))))))))))))))))))
Sorry, Ell, aber dein letztes Posting ist ja echt der Brüller. Muss mich erstmal wieder einkriegen .....


Wer alte Browser benutzt, ist selbst schuld. Wenn dann irgendwelche Seiten nicht richtig dargestellt werden, ist das die Schuld mangelhafter Implementierung der Standards seitens des Browsers, und nicht umgekehrt.

Aha, und warum verändert sich die Fähigkeit meines Browsers mit der Zeit mehr und mehr? Sitzt da vielleicht ein kleiner Programmierer drin, der ständig die Fähigkeiten meines Browsers limitiert, oder was? ;)
Nein, nein! Ich bleibe dabei, die ständigen Änderungen der Standards führen dazu, daß ältere Browser irgendwann immer schlechter funzen. Würde ich ein Programm-Update durchführen, wäre es für mich leicht nachzuvollziehen, wenn sich das Programm anders verhält. Aber ein Browser, den ich nicht verändere, darf und kann sich nicht plötzlich anders verhalten. Das ist physikalisch absolut unmöglich. Es sei denn, die kosmische Weltordnung hätte sich heute nacht irgendwie verändert. War da nicht irgend so'n eigenartiger Traum heute nacht??? *lol* ;)
--------------------------------------------
VG, Ell ("")

Deine Computer verändern sich doch auch. Oder hackst du immernoch auf einem C64 oder Atari 800 rum? Browser werden weiterentwickelt, wie alles andere auch.

Was ich bin froh, dass nicht alle so denken wie du, sonst hätten wir heute kein Internet.

Gut, daß Du schreibst das Netscape 4 stabil unter Windows läuft. Unter Linux habe ich den nur mit dem Abschalten von Java stabil bekommen. Trotzdem hat sich Netscape 4 ab und zu einfach so mit allen Instanzen verabschiedet.

Netscape 4 beachtet bei Tabellen die Breitenangabe nicht und macht es wie es will. Wenn Netscape 4 das beachten würde, könnte man sich das mit dem unsichtbaren GIFs spaaren. Opera oder der IE haben das seinerzeit beachtet. Bei meiner ArcSite Homepage habe ich als Lösung aber viele " " genommen um Netscape viel Text vorzugaukeln. Wenn Du meinst, daß dies bzw. die GIFs komfortabler sind als, als wenn ein Browser HTML Tags einfach beachtet ... Genau auch das kann man mit CSS auch machen. Sicher ist CSS nicht perfekt und wird auch von keinen Browser vollständig unterstützt, ist aber mit Sicherheit einfacher zu handhaben als mit unsichtbaren GIFs und unzählig ineinander verschachtelten Tabellen zu hantieren. BTW: Zuviele Tabellen macht Netscape 4 auch langsamer.

Zu den Fakten:
1) Hmm, also beachtet Netscape 4 die Breitenangaben bei Tabellen? Oder ist das kein reines HTML?
2) Das CSS nicht auf Netscape 4 nicht so gut funzt ist wegen des Alters klar. BTW: CSS habe die damals über JavaScript gelöst. Warum ist etwas schlecht, wenn es alte Browser nicht unterstützen.
3) Stimmt, aber CSS hat mit JavaScript nicht viel zu tuen, auch wenn man das durchaus kombinieren kann. Mit dem Sicherheitsrisko stimmt auch, aber inzwischen ist man auch eher bestrebt JavaScript nur wenig einzusetzen und auf vielen Seiten braucht man es auch nicht. Ansonsten wäre man reinen HTML Browsern unter RISC OS noch mehr verloren.
4) Es gibt durchaus Probleme, die man nur mit Java lösen kann. Sicher kann man z. B. einen Chat in reinen PHP-HTML regeln, aber der Server muß dann ständig an jeden beteiligten Browser eine HTML-Seite auslieferen. Bei Java braucht man nur der aktuellen Inhalt übertragen werden und Java baut daraus einen Seite. Ähnlich bei anderen Sachen. Java und CSS?
5) Keine Ahnung warum Du auch den reinen HTML Kode rumreitest und warum das der heiliger Gral sein soll. Was ist eingentlich reines HTML? Man ist durchaus auch in der Lage mit PHP JavaScript oder CSS zu generieren. Auch mit Perl, Python, C und sogar ASP (würg) kann man reines HTML generieren - oder auch JavaScript und CSS. PHP ist ja ganz nett, aber hat einfach viel zuviele und auch esoterische Funktionen. Sonderlich schnell ist es auch nicht. Meiner Meinung nach hätte man den Kern viel kleiner halten und mehr auf Modulen verteilen sollen. Trotzdem programmiere ich in auch in PHP.

Wie schon geschrieben vereinfacht CSS HTML, ja es ermöglicht sogar mehr HTML im ursprünglichen Sinn. Wie wild mit unsichtbaren GIF zu hantieren usw. vereinfachen das Seitenerstellen nicht sonderlich, nur um eine Seiten auch verschiedene Browser gleich aussehen zu lassen. Auch CSS ist da kein Allheilmittel. Heutzutage braucht man in der Wildnis auch nicht mehr auf solche Exoten (unter 2%) wie Netscape 4 Rücksicht zunehmen. forum.acorn.de, ArcSite usw. sind da Ausnahmen, da fast alle RISC OS Browser völlig veraltet sind. Z. B. NetSurf zeigt da ganz gute Ansätze die Kluft zu verkleinern.

Ich hacke tatsächlich teilweise noch auf einem Atari herum, weil ich generell darauf wesentlich besser und schneller arbeiten kann als auf eine DOSe... ;)

Also, Internet wäre effektiv schneller und sicherer, wenn man bei der Entwicklung von Standards mehr auf mich hören würde. Aber wahrscheinlich sind meine Gedankengänge sehr schwer nachzuvollziehen.
Die meisten Menschen bevorzugen ja auch den komplizierten Weg. Aus diesem Grund funktionieren meine Webseiten zu über 90% auf allen Browsern, wohingegen 90% aller anderen Webseiten nur auf 1 oder 2 Browsern dargestellt werden können. Aber das zeigt natürlich ganz klar, daß ich überhaupt keine Ahnung von Webdesign habe (oh, Ironie!). ;)

Aber Du hast recht, die Dinge entwickeln sich weiter, nur stellen sie deshalb nicht automatisch auch einen Fortschritt dar. Manch ein Mensch weiß eben die Vorteile alter Techniken so zu nutzen, daß er modernen Systemen nach wie vor weit voraus ist. Kluges arbeiten ersetzt oft (nicht immer) komplexe und teure Techniken. ;)
--------------------------
VG, Ell ("")

Bitte poste einen Link zu deiner Seite, damit uns alle ein Bild davon machen können.

[quote="cms"]...Bei meiner ArcSite Homepage habe ich als Lösung aber viele " " genommen um Netscape viel Text vorzugaukeln. Wenn Du meinst, daß dies bzw. die GIFs komfortabler sind als, als wenn ein Browser HTML Tags einfach beachtet...[/quote]

Ich weiß von vielen Browsern, daß man ein " " in eine Zelle schreiben muß, damit die Zelle überhaupt dargestellt wird. Auch glaube ich nicht wirklich, daß GIFs als Tabulatoren komfortabel sind, aber sie sind definitiv die einzige Chance, um Tabellen auf ALLEN Browsern korrekt und gleichmäßig darzustellen. Sicher, Opera und MSIE sind darin etwas besser als Netscape, aber auch sie sind nicht wirklich genau. Mit GIFs wird auch hier das Ergebnis gleich viel besser.

[quote="cms"]Genau auch das kann man mit CSS auch machen. Sicher ist CSS nicht perfekt und wird auch von keinen Browser vollständig unterstützt, ist aber mit Sicherheit einfacher zu handhaben als mit unsichtbaren GIFs und unzählig ineinander verschachtelten Tabellen zu hantieren.[/quote]

Nun, ich will CSS auch nicht grundsätzlich verteufeln (auch wenn dies hier so klang), aber jede Technik, die die Kompatibilität vermindert ist mit Argwohn zu betrachten. Ich plediere eben sehr dafür, daß ALLE Besucher des Internets dieses Medium auch gleichermaßen benutzen können.

[quote="cms"]1) Hmm, also beachtet Netscape 4 die Breitenangaben bei Tabellen? Oder ist das kein reines HTML?[/quote]

Also, im Wesentlichen beachtet Netscape schon die Breitenangabe von Tabellen, nur mit den einzelnen Zellen gibt es oft Probleme, aber das haben andere Browser auch. Hier muß ich jedoch auch mal für den MSIE eine Lanze brechen, denn der stellt das wirklich sauber dar.

[quote="cms"]2) Das CSS nicht auf Netscape 4 nicht so gut funzt ist wegen des Alters klar. BTW: CSS habe die damals über JavaScript gelöst. Warum ist etwas schlecht, wenn es alte Browser nicht unterstützen.[/quote]

Schlecht? Nicht unbedingt, aber unnötig. Der Grundgedanke ist OK, aber ich verstehe einfach nicht, warum man anstatt HTML etwas komfortabler zu gestalten, lieber gleich eine neue Sprache mit eigener Schreibweise entwickelt. Diese Methode nenne ich 'Patchwork' statt 'Upgrade'.

[quote="cms"]3) Stimmt...[/quote]

dito ;)

[quote="cms"]4) Es gibt durchaus Probleme, die man nur mit Java lösen kann. Sicher kann man z. B. einen Chat in reinen PHP-HTML regeln, aber der Server muß dann ständig an jeden beteiligten Browser eine HTML-Seite auslieferen. Bei Java braucht man nur der aktuellen Inhalt übertragen werden und Java baut daraus einen Seite. Ähnlich bei anderen Sachen. Java und CSS?
[/quote]

Das ist wirklich schön! :)
Früher haben wir das so erledigt: Kleines Basic-Proggi schickt ASCII-Datei über Interface an 2. Rechner, der diese Datei ausliest und verarbeitet. Wow, mit Basic kann man also Java ü;bertreffen? Coooool... ;)

[quote="cms"]5) Keine Ahnung warum Du auch den reinen HTML Kode rumreitest und warum das der heiliger Gral sein soll...
[/quote]

Naja, weil HTML die einzige Web-Sprache ist, die ich kenne, die auf allen Browsern brauchbare Informationen darstellen kann. Mir wäre Basic oder Assembler auch viel lieber, aber HTML erleichtert hier einiges; davon bin ich überzeugt... ;)
Natürlich funzt auch Perl oder Python (ist mir ja auch klar). Und die anderen Dinge wie ASP und dergleichen wollte ich nicht erwähnen, weil Windows als Webserver nicht so mein Fall ist...*brrrr*schüttel* ;)

[quote="cms"]...Heutzutage braucht man in der Wildnis auch nicht mehr auf solche Exoten (unter 2%) wie Netscape 4 Rücksicht zunehmen...[/quote]

Jetzt muß ich mich doch sehr wundern. Aber Risc OS hoch halten, was? *hihihi* ;)
Nun, Tatsache ist aber, daß immer noch viele Büros mit diesem Browser arbeiten. Das hat sich zwar entscheidend verändert durch das Auftreten von Mozilla, aber Tatsache ist, daß der 4.7er Netscape imho der letzte 'brauchbare' Netscape war. Viele vertrauen auch heute noch auf diese Engine. In meinem speziellen Fall gibt es 2 Gründe, warum ich nach wie vor damit arbeite:
1. Meine eMails laufen darüber und ließen sich nicht auf Mozilla exportieren
2. Für meine Kunden bediene ich nach wie vor diesen Browser, da einige von ihnen diesen noch verwenden

Außerdem macht es mir einen riesen Spaß, Webdesigner auszuschimpfen, deren Websites nicht auf meinen Browsern laufen...*hehehe* ;)
Ich zeige aber auch gerne Jedem, der sich dafür interessiert, wie ich eine richtige Seite erstelle (ich bin ja nicht wirklich gemein - ich tu ja nur so)...*gg* ;)
---------------------------------------------
Viele Grüße, Ell (<-"ich mach' mal 'ne Ausnahme")

[quote="Patrick"]Bitte poste einen Link zu deiner Seite, damit uns alle ein Bild davon machen können.[/quote]

Der Link zu meiner Seite ist doch auf der *RMRost-Homepage zu sehen, wenn er nicht inzwischen entfernt wurde!

Ich weiß zwar nicht, was Dir eine Webseite beweisen soll, die ich vor über 2 Jahren zuletzt aktualisiert habe (als ich noch kein Risc OS hatte!), aber auf Netscape 4.73 unter win32 sieht sie heute noch sauber aus.
Meine HP braucht auch den Test auf Opera, Mozilla und MSIE nicht zu fürchten. Allerdings habe ich auch kaum Tabellen verwendet (wenn überhaupt? Man, war das lange her...).

Wie sieht die Seite denn unter Risc OS Browsern aus? Wahrscheinlich auch ziemlich deformiert, oder? :)
-----------------------------------------
VG, Ell (<- "Genug ist genug, gib mir die Automatik!")

Der Link auf der RMRost Seite ist aber nicht mehr errichbar.