forum.acorn.de

[quote="Artchi"]Nö, dein Vergleicht hinkt. Ich bezweifele, das Win3.1 auch nur annähernd Software-technisch so weit an RISC OS 3 heran gekommen ist, das man diese beiden Systeme vergleichen kann.

Auch Hardware-technisch sind die beiden nicht vergleichbar. Win3.1 ist für 16 Bit-Systeme, d.h. auch das RISC OS mit seinem 32 Bit-System generell doppelt so viel Speicher verbraucht, außer der Anwendungsprogrammierer oder Compiler optimieren jedes Byte so weit runter, das man den Verbrauch runter schraubt. Und ob sich der Aufwand damals bei !PDF lohnt hat? Ich bezweifele es, wenn damals schon der RiscPC Standard war und die A-Serie obsolet.

Jedenfalls gibt es von ARM Ltd. nicht um sonst den 16-Bit-Thumb-Befehlssatz in späteren ARM-CPUs, um genau dieses "Problem" auf speicherschwachen Plattformen zu umgehen!

Also, wenn dann bitte eher Win95 zum Vergleich heranziehen, um den technischen Level von RISC OS 3 zu erreichen. Und dann können wir weiter reden.[/quote]

Einwand akzeptiert aber irgendwie stellt sich die Sachlage für mich so dar, daß Programme, die auf Win 3.x lauffähig sind, bzw. deren Pendants aus der Welt von Acorn nicht auf meinem A4000 zu betreiben sind. Manche haben eher den graphischen Charme von DOS Anwendungen.
Ich war eigentlich davon ausgegangen, daß mein A4000 dem gleich alten 486er SLC haushoch überlegen sein müßte, bisher kann ich das jedoch so kaum behaupten.
Windows 95, weil du das erwähnst, setzte auch mindestens 8 MB Arbeitsspeicher voraus, da liegt also ein Vergleich zum RiscPC näher als zu meinem A-Serien Rechner. Auch zeitlich, wenn ich mich nicht irre.

Ich will doch auch gar nicht herummaulen, versteh das jetzt nicht falsch! Tatsächlich wundere ich mich aber, warum man damals mehr Geld für einen Rechner hätte ausgeben sollen, der nach meiner bisherigen Erfahrung den IBM kompatiblen kaum was voraus zu haben schien, eine Exotenplattform war und dessen Lerneffekt wenig mit dem späteren Berufsalltag zu tun haben würde.
Ich weiß, Vektorgraphik. Dann hätten wir aber alle einen Apple.

Wobei ich lustigerweise heute morgen das Opera-Ikon auf die Taskleiste meines XP-Rechners ziehen wollte, um den Browser zu starten.

[quote="Tide"]
Einwand akzeptiert aber irgendwie stellt sich die Sachlage für mich so dar, daß Programme, die auf Win 3.x lauffähig sind, bzw. deren Pendants aus der Welt von Acorn nicht auf meinem A4000 zu betreiben sind. Manche haben eher den graphischen Charme von DOS Anwendungen.
Ich war eigentlich davon ausgegangen, daß mein A4000 dem gleich alten 486er SLC haushoch überlegen sein müßte, bisher kann ich das jedoch so kaum behaupten.[/quote]
Was heißt haushoch überlegen? 2 MB sind auf jedem System 2 MB. Wenn der 486er auch 2 MByte hat, und 32 Bit-Software drauf läuft, und nicht 16 Bit-Software, wird er genauso an seine Grenzen kommen. Aber du wirst auf dem 486er eher 16 Bit-Software betrieben haben, siehe Win 3.1.
[quote="Tide"]
Windows 95, weil du das erwähnst, setzte auch mindestens 8 MB Arbeitsspeicher voraus,[/quote]Eben! Weil Win95 32 Bittig ist, und schon brauchst du auch auf einem PC mehr RAM. Der Acorn war halt schon früher komplett 32 Bit. Nur war früher das RAM auch teurer. Der Vorteil des ARM2 und 3 war eindeutig darin überlegen, das er komplett 32 Bittig war. Während die PCs, Amigas und selbst der gleichzeitig erschienene Atari Falcon 030 nur einen 16 Bit-Datenbus hatten, konnte der Acorn doppelt soviel Daten von A nach B in gleicher Zeit verschieben. Darin war er den anderen haushoch überlegen. Aber RAM war auch teuer.

[quote="Tide"]da liegt also ein Vergleich zum RiscPC näher als zu meinem A-Serien Rechner. Auch zeitlich, wenn ich mich nicht irre.[/quote] Ja und? Dann ist ja der A4000 erst Recht fein raus. Weil er sich dem Vergleich schon gar nicht mehr stellen muß, obwohl er schon das leistete, was die PCs erst mit Aufkommen des RiscPC leisteten. Das aber RAM-Ausbau generell teuer war, kann man nun aber wirklich nicht Acorn ankreiden!

Übrigens war der A4000 nicht teurer als ein IBM-PC! Und der A4000 war auch nicht mal das Top-Model, das war der A5000, der sogar ein Jahr vor dem A4000 erschien. Den A5000 konnte man auf 8 MB aufrüsten.

Den noch älteren A540 konnte man auch auf 16 MByte aufrüsten. Hat aber viel Geld gekostet. Aber eben auch kein spezielles Acorn-Problem, sondern RAM allgemein teuer.

[quote="Tide"]kaum was voraus zu haben schien, eine Exotenplattform war und dessen Lerneffekt wenig mit dem späteren Berufsalltag zu tun haben würde.[/quote]Kommt darauf an. Ich habe damals (1999) jedenfalls in der Spielebranche durch meinen A3010 einen Job erhalten, als Spieleprogrammierer für SEGA Dreamcast (anderes Job-Angebot war für den Gameboy). Ich habe einfach zu den Bewerbungsgesprächen meinen A3010 mitgenommen, aufgebaut und den Chefs meine Spiele und Demos gezeigt. Da waren die Augen groß und hatte zwei feste Zusagen. Es geht nichts darüber, zu beweisen, das man sich in ein Exotensystem einarbeiten kann, weil dann das Einarbeiten in andere Systeme ein Klacks ist. Flexibilität nennt man so was.
[quote="Tide"]Ich weiß, Vektorgraphik. Dann hätten wir aber alle einen Apple. [/quote]Was für Vectorgrafik? Die damaligen Macs haben nicht mal Kooperatives Multitasking gekonnt. Mac OS soll eine leichte Bedienung gehabt haben, aber technisch war es eine Niete. Deshalb mußte auch NextStep für OSX als Redikalumbau herhalten.

Ich weiß nur eines: der Acorn war als Homecomputer und Personalcomputer allen anderen Systemen damals weit voraus. Was ihm sogar das Genick gebrochen hat. Denn wer z.B. einen uralten A400 (nicht A4000) gehabt hat, konnte durch den Vorsprung lange Jahre damit arbeiten ohne auf ein neues Gerät umsteigen zu müssen, und Acorn hat deshalb weniger Rechner verkauft. Und der Amiga 1200 und Falcon 030 Mac haben noch mit 16 Bit-breiten Datenbusse gearbeitet, da hatte der erste Acorn 5 Jahre vorher komplett 32 Bit angeboten.

Hier mal ein Preis aus einer Händleranzeige von 1994:

RiscPC (ARM610, 4 MB RAM und 210 HDD) für 2999 DM.
A5000 (ARM3 und HDD) für 1998 DM.
A3010 MIDI Pack (2 MB, 340 MB HDD, MIDI Interface, Serenade Software) für 1698 DM.

Was hat zu der Zeit ein vernünftiger PC oder Mac gekostet? Ebenfalls 2000 bis 5000 DM. Die Acorns waren also nicht wirklich teurer.

Gehen wir zu 1992 zurück und schauen die Händleranzeigen an:

386 SX-20 MHz mit 1MB für 1699 DM
A3000 mit 1 MB für 999 DM
A4000 mit 2 MB und HDD für 2299 DM
A5000 mit ARM3 für 3399 DM


Ich schlage mal gerade in einer Zeitschrift von 1989 nach:
Compaq SLT/20, 286, 12 MHz, 640 KB RAM, 20 MB HDD für 9389 DM.

Ich bezweifele mal, das das Ding überhaupt 256 Farben und Digi-Sound konnte. Was jeder Archimedes seit 1987 von Haus aus konnte, und jeder hatte mind. 1 MB RAM.

Da mußte man noch in MS-DOS diese 640 KByte Grenze weg konfigurieren, wenn man ein Spiel spielen wollte, das nur ne Maus und Soundblaster unterstützten sollte. IRQs für ISA-Karten umbiegen usw. Das ist alles bei RISC OS entfallen.

Um aber auf das RAM zurück zu kommen, weil es mir scheint, das du es nicht ganz verstanden hast:

Das RAM war im Weltmarkt damals Arsch teuer. Die 32 Bit-RAM-Architektur hat mächtig Performance ggü. PCs, Mac und Amigas gebracht. Aber auch doppelt so viel Speicher verbraucht (32 ist das Doppelte von 16) und hat viel Geld gekostet. Ein 386SX hatte deshalb nur 16 Bit-RAM benötigt.

Erst Windows 95 mit seiner 32 Bit-Architektur und dem weltweiten Bedarf an mehr RAM, machte RAM erst billiger. Man kann aber Acorn nicht ankreiden, für das teure RAM verantwortlich zu sein.

Ich weiß noch als ich damals meinen A5000 mit 4 MB hatte und mich oft in den Weiten von DTP verlor. Da habe ich manchmal über diese 4 MB geflucht. Was habe ich da nicht alles angestellt, um mit 4 MB irgendwie hin zu kommen.

Heute mit 512 MB auf dem Iyonix ist Speicher in den meisten Fällen schönerweise kein Thema mehr. Ich habe mich deshalb auch schon lange nicht mehr damit beschäftigt, wie viel Speicher die eine oder andere Applikation benötigt.

Aber du hast recht, sowohl PDF als auch RiScript benötigen schon so das eine oder andere MB, nicht nur als Applikation, sondern auch, wenn sie PDF-Dateien öffnen.

Ich habe eben z.B. mal eine knapp 150 kB große PDF-Datei mit PDF bzw. RiScript geöffnet, die dann meinen Speicherzähler um knapp 4 MB nach unten brachte. Erstaunlich, ist mir bisher gar nicht so bewusst gewesen. ArtWorks dagegen ging wesentlich besser mit den Speicherressourcen um; vermutlich würde es ArtWorks auch auf deinem Rechner hin kriegen, PDFs zu öffnen.

Allerdings sollte man bei alldem beachten, dass es wohl nur zu normal ist, wenn man mit alten Rechnern (und neuer Software) moderne Daten verarbeitet, dass es dabei zu solchen Problemen kommen kann. Bei meinen damaligen DTP-Projekten habe ich z.B. immer sehr genau darauf geachtet, welche Art von Bilder und in welcher Auflösung/Komprimierung ich verwandt habe. Heutzutage verarbeite ich nicht selten unnötig große Bild-Dateien in meinen DTP-/PDF-Dokumenten.

Lediglich bei meinen Mails achte ich immer etwas auf die Größe der Anhänge, so z.B. rechne ich große Bilder oftmals vor dem Versand auf eine geeignete Größe herunter, um meine aber auch die Speicherressourcen der Empfänger zu schonen.

Vielleicht ein Tipp:
Ich weiß nicht, wie lange es das Programm PDF schon gibt, aber vielleicht klappt es mit einer alten Version speichermäßig besser.

Bye

Das Symbol der PDF-Datei ist ein weißes Rechteck mit schwarzen Rand, richtig? Ein sicheres Zeichen das RISC OS aktuell kein Programm kennt der mit dem Dateityp etwas anfangen kann. Laut ANS ist der Typ &118 eine Datei für das Spiel Angband. Setze den Typ mal auf PDF alias &adf.

Die Toolbox wurde eingeführt um das Erstellen von Fensterprogrammen zu erleichtern. Dafür wurden eine Reihe von Modulen entwickelt und die muss man dann halt laden wenn man ein Toolbox-Programm benutzt. Ich mochte diesen Ansatz nie und bin bei meinen wenigen Fensterprogrammen bei den Templates geblieben. Dort ist die Intelligenz im Programm selbst. Andererseits können Toolbox Programme durchaus auch Speicher spaaren wenn viele Programme im Speicher das nutzen. Aber dazu braucht es mehr als vier MByte. BTW: Keinen Ahnung, aber sind momentan nicht vier Giga Byte Stand bei PCs?

Wegen Berufsalltag: So etwas fördert die Flexibilität! In diesen Sinne bringt es nichts wenn unsere Kinder das MS Office 2007 kennenlernen und später real im Berufsleben mit Windows 7 oder später und Office 2010 oder später arbeiten. Da könnten sich die Schulen einiges Geld spaaren und Linux und das OpenOffice nehmen. Umlernen müssen die Kids eh früher oder später und haben so jetzt die Chance mehrere Betriebsysteme und Office kennenzulernen als ohne Alternative in die MS Schiene gebracht zu werden. Zuhause steht ja meist eh ein Windowsrechner und Word ist meist ja auch dabei und das kennen die Kinder dann für die Flexibilität schon mal. Spätestens nach zehn jahren Berufsleben hat sich Betriebssystem und Office Version geändert. Die Sch**** von wegen die Kinder sollen mit Windows und MS Office auf Berufsleben vorbereitet werden ist Dummheit und/oder MS Propaganda. Wenn ich mir den aktuellen finanziellen Zustand der Schulen ansehe werden viele Schulen auch noch in fünf Jahren auf dann uralten Rechnern mit XP fahren.

Artchi:

Danke für Deinen sehr ausführlichen und interessanten Beitrag. Die Gefahr dabei ist jedoch, daß man so dem Kunden erklärt, was er zu wollen hat und nicht zu schauen, was er eigentlich braucht bzw will. Technischer Fortschritt ist ja kein Selbstzweck und was bringt mir eine überlegene Architektur, wenn ich sie nicht nutzen kann? Das werden sich so ähnlich wohl auch die Käufer des Sinclair QL gefragt haben. Ein Vorteil des Beeb war ja gerade seine umfangreiche Softwarebibliothek, welche dem alternden Gerät gegenüber der Konkurrenz noch lange Wettbewerbsvorteile verschaffte. Von den Archimedesrechnern und deren Nachfolgern wurden soweit ich weiß nie vergleichbare Stückzahlen verkauft.
Das von mir angeführte Argument der mangelnden Umsetzbarkeit im späteren Berufsalltag ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern stammte damals von TESCO. Gut, jetzt kann man natürlich sagen, daß dahinter sicher auch ein Eigeninteresse stand.
Daß sich aber auch bei uns die Ausbildung längst vom Humbold'schen Ideal abgewendet hat und zur reinen Vermittlung von unmittelbar praktischen Anwenderkenntnissen übergegangen ist, mag man (zu Recht) beklagen, doch dadurch wird sich wenig ändern. Natürlich geht die Entwicklung weiter, doch üblicherweise wird gerade Microsoft versuchen seine Nutzer da abzuholen, wo sie stehen. Soll heißen: wer Word 2000 bedienen kann, findet sich auch schnell bei Word 2010 ein. Die absolut überwiegende Mehrheit der Anwender interessiert sich nicht dafür, wie ein Computer funktioniert und will lediglich wissen, wie er bedient werden soll, um ein klar definiertes Ergebnis zu bekommen. Ein Grundsatz, den insbesondere Apple erkannt hat. Nur um das klarzustellen: ich bin und war kein Apple-Anhänger, das ist auch nicht der Punkt.

Jedenfalls bin ich mit meinem A4000 noch so ein bißchen auf der Suche nach meiner ganz persönlichen Killerapplikation. Am Wahrscheinlichsten läuft es auf BASIC hinaus, womit ich mich aus Zeitgründen noch nicht so beschäftigt habe.

Vielleicht noch ein kleiner Nachtrag bezüglich der "besser geeigneten Geräte". Mir ist schon klar, daß mein Acorn nicht zu den Spitzenprodukten gehört und ihm mit heutigen Anforderungen nicht zu kommen ist. Ich wollte aber bewußt keinen RISCPC, um mal einen Einblick zu bekommen. Anforderungen waren u.a. kein Lüfter, kein CD-LW, leichte Demontierbarkeit, 1.44" Disketten im PC Format, VGA Anschluß.
Im Großen und Ganzen also recht nett das alles und im Gegensatz zum 710 ARM des Virtual RPC, der alles besser kann und dabei auch optisch frischer daherkommt, echte Hardware zum Anfassen.

[quote="Tide"]Soll heißen: wer Word 2000 bedienen kann, findet sich auch schnell bei Word 2010 ein. Die absolut überwiegende Mehrheit der Anwender interessiert sich nicht dafür, wie ein Computer funktioniert und will lediglich wissen, wie er bedient werden soll, um ein klar definiertes Ergebnis zu bekommen.[/quote]
Stimmt, aber da hat Dir Microsoft mit Office 2007 einen Strich durch die Rechnung gemacht. Die Bedienung bei Word 2007 ist klar verändert worden im Vergleich zu Word 2003. Soll nebenbei nicht heißen das die Bedienung jetzt schlechter ist, aber man muss sich erstmal mit der veränderten Umgebung zurechtfinden.

[quote="cms"]Stimmt, aber da hat Dir Microsoft mit Office 2007 einen Strich durch die Rechnung gemacht. Die Bedienung bei Word 2007 ist klar verändert worden im Vergleich zu Word 2003. Soll nebenbei nicht heißen das die Bedienung jetzt schlechter ist, aber man muss sich erstmal mit der veränderten Umgebung zurechtfinden.

[/quote]

Na dann halt doch etwas Flexibilität mitbringen
Ich muß gestehen Word nur in einer recht antiken Version zu nutzen, die ich mir auch nur im Ärger darüber billig besorgte, weil der Duden Korrektor nicht mit Open Office will.

PDF geht jetzt übrigends, also insofern dochmal eine Erfolgsmeldung. Natürlich gibt's ein Haar in der Suppe. Bei jedem Dokument muß der Dateityp manuell eingegeben werden, geht aber mäßig komfortabel. Die testweise geladene Anleitung für ein Modem, welches immerhin gerade zwei Jahre jünger als der Rechner ist, läßt im graphischen Bereich doch zu wünschen übrig. Immerhin wurde aber der als emailanhang heruntergeladene Brief, der Auslöser meines Wunsches war, ausreichend korrekt dargestellt. Man muß halt ein wenig Zeit mitbringen und darf außer PDF keine weitere Anwendung geladen haben.
Sagen wir mal 70% Erfolg

Mmh,

ja, manchmal habe ich auch Lust, meinen alten C64 (gut verpackt oben auf meinem Dachboden) mal wieder zu reaktivieren, um mit dem heutigen KnowHow mal auf die damalige Technik zu blicken. Vermutlich hätte ich da aber so einige Hürden zu nehmen (Disketten unlesbar, defekte Kondensatoren auf dem Mainboard des C64, ...). Andererseits gibt es so viele aktuelle "Spielfelder", auf denen ich mich mit meinen aktuellen Rechnern (1 Iyonix, 3 PCs) tummle, dass da gar keine Zeit bleibt.

Einige deiner Stichwörter sind übrigens auch für mich Themen. So orientiere ich mich auch ständig in Richtung leiser Rechner ("kein Lüfter") und habe z.B. deswegen einen wassergekühlten, der (abgesehen von den Laufwerken) keine Geräusche macht, ergo leiser ist als mein Iyonix (und der ist schon recht leise) und das ist verdammt angenehm.

Ein anderes Thema war bisher der Energieverbrauch, so dass ich mich in der Vergangenheit für sehr kleine Rechner entschieden habe (alle meine PCs sind kleiner als der Iyonx). Aber wenn es dann um Problembehebung oder Hardware-Aktualisierungen geht,wünschte ich mir oft auch eine "leichte Demontierbarkeit". Zukünftig werde ich das also auch in meine Entscheidungen mit einbeziehen.

VGA und Disketten wünsche ich mir aber auf keinen Fall mehr zurück. Ich arbeite gerne in extrem großen Auflösungen und mit extrem großen/schnellen Datenträgern (freue mich schon auf meinen nächsten Rechner mit USB3).

Damals, kurz vor dem Ende meiner A5000-Ära hatte ich mir spaßeshalber mal einen gebrauchten A3000 gegönnt. Da wollte ich auch mal so ein bisschen schnuppern. Ich war das Gerät aber aufgrund seiner Begrenzungen ganz schnell leid und habe es fix weiter verkauft.

Was ich jetzt dagegen so ein bisschen beäuge, sind die Entwicklungen von RISC OS OPEN. Sollte es da mal einen vielleicht noch nicht ganz so ausgereiften Prototyp gegen, dann werde ich mir wohl das Abenteuer ein bisschen etwas kosten lassen, denn letztendlich liegt mir RISC OS sehr am Herzen.

Dir weiterhin viel Spaß beim Schnuppern.


HöMi